Nous sommes que des pixells

[Janroocas]

Ca n'excuse en rien le propos original qui est "je joue flagbot et j'en suis fier".

Non mais après c'est une question d'affinités et de metagame. Est-ce normal que le PVP sur AOC ne favorise que l'offensif à outrance ? D'un point de vue du fluff, peut-être. Après tout, on est pas sur Verdun Online.

S'il aime jouer une optique défense et contrôle, il s'est trompé de jeu. Mais à sa décharge il faut avouer que c'est pas forcément évident de le savoir, surtout quand, en PVE, tout ce qu'on demande à un gardien, c'est de prendre des baffes. De plus, les possibilités tactiques offertes par les BG PU sont nulles à chier. C'est donc sur ce point que je rejoins l'OP : le problème de la spé tortue, lié à cette pauvreté tactique, orientant invariablement le PVP vers une optique offensive, ne coule pas de source.

Et moi, ce qui me gêne le plus, c'est de considérer cette pauvreté du metagame et des objectifs réels de la majorité des participants comme étant légitime et normale. Ou de s'y complaire.

[Bibik]

J'ai du mal à trouver un exemple de jeu PvP ou une optique défensive à ce point (proche des 100% des ressources du personnage mises dedans) a une quelconque utilité.

C'est un peu insulter l'adversaire que de croire qu'un tank puisse attirer l'essentiel de la force de frappe adverse sur sa gueule plutôt que sur le reste de son équipe. Et pour l'avoir constaté plusieurs fois, le flag n'est en soi pas un "taunt" suffisant pour justifier une optique aussi défensive et se targuer d'être ensuite le pilier d'une stratégie digne de "l'art de la Guerre". C'est même le degré zéro de la tactique => je cours à l'objectif, je le prend, aux autres de se démerder pour récupérer notre flag !

[Janroocas]

Et pour l'avoir constaté plusieurs fois, le flag n'est en soi pas un "taunt" suffisant pour justifier une optique aussi défensive et se targuer d'être ensuite le pilier d'une stratégie digne de "l'art de la Guerre".

Perdre ou gagner un PU se détermine essentiellement au pairing. Donc, tout ce qu'il reste à faire, c'est optimiser son ratio et, comme l'a évoqué Vehl, tenter de faire son petit boui-boui et se bricoler un intérêt personnel et jouer quand même. Quand on en est à ce point, à devoir improsviser un intérêt 19 BG sur 20, c'est que le système ne vaut rien en plus d'être atrocement pauvre.

A Blood Bowl, l'objectif reste de marquer des touchdowns, donc de jouer le ballon, et le système est calculé dans ce sens. Pourtant, ce qui plaît à énormément de joueurs, c'est de faire des sorties (sortie = faire sortir un joueur adverse sur une civière). Mais ça passe parce que l'objectif de base n'a jamais été biaisé par ces mêmes joueurs, la permissivité des règles, les exploits, et autres défaillances intrinsèques ou induites, au point de rendre la possession du ballon inutile à l'intérêt tactique du jeu.

Toujours à Blood Bowl, mais ça vaut pour des centaines d'autres jeux de confrontation brutale, on peut trouver un équilibre entre la baston et l'objectif, de manière à ce que chacun y trouve son intérêt, en allant jusqu'à offrir la possibilité d'opter pour un jeu de passe, de course et d'esquive totale, si c'est ce qui chante au joueur. Y'aura toujours des joueurs frontaux qui vont détester rencontrer ce genre d'équipe fuyante, et qui vont joyeusement insulter leurs joueurs, mais ça fait partie de la richesse du jeu. Il existe même au moins 3 rosters presque totalement orientés esquive et course. Ca, c'était pour répondre à ton interrogation sur l'utilité d'un jeu défensif dans un jeu PVP.

A Magic c'est pareil, tu peux jouer, aggro, control, mid-range, combo, denial, meule, attrition, etc... Bref, plein de mécanismes différents, chacun représenté par des dizaines d'archétypes. Et pourtant les objectifs de base sont les mêmes pour tous : gagner la partie, et personne ne s'en fiche. Tu peux gagner en n'infligeant aucun point de dégât à l'adversaire ou ses créatures, juste en encaissant ou en esquivant. Tu auras encore des joueurs frontaux qui vont faire la gueule et insulter les joueurs de tels decks. Mais là aussi, c'est ce qui fait la richesse du jeu.

Sur AOC, vu que tout le monde joue le ratio, t'as tacitement droit entre aggro et aggro. Les objectifs (totem, domination, flag), 90% des joueurs s'en branle. Tu l'as dit toi même au début du thread en citant un joueur "who cares about winning ?". Ca vaut pas moins pour le flagbot que pour la k/d-whore, et c'est bien ça la base du problème, pas tel ou tel archétype d'acteur.

[Raskaar]

AOC est le seul jeu du monde ou tu peux gagner la partie en apportant le flag a ton rez et attendre 15 minutes, désolé d'élargir notre domaine d'action.

Ce jeu est devenu bizarre: Impossible de jouer dans la même équipe que tes amis à moins d'en avoir 6 dispo immédiatement plus 6 adversaires également dispo dans l'instant.

Nous sommes forcés de jouer sur un serveur mondial, de parler anglais, d'avoir une latence digne des années 90 d'attendre 3 ans une maj PvP d'avoir un PC de 2020 pour tourner a 60 FPS a khemi, d'avoir quelques secondes de Freeze a chaque ouverture d'inventaire, de subir un pic de latence quand 3 peons repop de BG a moins de 50 mètres de nous...

Tout ça pour dire que tes histoires façon " l'objectif ça se joue et c'est très bien" On s'en cogne on attend plus après funcom pour décider comment jouer, le consensus actuel du kill à tout prix me convient, de plus je gagne autant de partie qu'avant à priori et comme ça reste secondaire c'est pas bien grave si ce n'est pas le cas.

Toutes ces restrictions sont la conséquence des pleurnicheries des touristes du BG qui venant une fois par mois après un raid se tentaient sur un BG et lançaient des sujet trolls pendant des jours et des jours sur le forum.

"Parce que tu vois je me suis inscrit en BG et avec mon manque d'expérience total j'ai pas gagné contre la team machin ( team de gros ouf composée quand même de DEUX JOUEURS qui nous farm) Et ça n'a rien à voir avec le skill: je suis full t2!"

[Janroocas]

Toutes ces restrictions sont la conséquence des pleurnicheries des touristes du BG qui venant une fois par mois après un raid se tentaient sur un BG et lançaient des sujet trolls pendant des jours et des jours sur le forum.

L'avantage de ce genre de discours, c'est qu'au moins, vous avez la paix. Faut juste faire en sorte que tous les "pleurnicheurs de touristes" lisent ce type de message. Vous aurez ainsi la garantie qu'ils ne viendront plus perturber vos BG en pensant bêtement qu'il faut jouer l'objectif. Vous pourrez ensuite joyeusement continuer à vous fragger la tronche sans personne pour vous déranger, si "le consensus actuel vous convient".

Néanmoins, tu avoueras qu'exiger des gens qu'ils s'adaptent bon gré mal gré à un environnement à la fois pauvre et biaisé (en se faisant insulter au passage à chaque manifestation d'incompréhension du "metagame" par une bande de baltringues pour qui le taunt et le troll sont des sports nationaux), eh ben c'est quand même un peu tendax du slip.

[Raskaar]

Exactement, en fait c'est presque comme si on croisait un tank bien relou qui venait nous expliquer que la spé ultra tank 0 dégâts était efficace en PvP...

Moi je pense qu'on devrait tous venir en mode conserve dans tous les BG de manière a bien jouer l'objectif sans faire mal aux adversaires, et on déterminerait le vainqueur en faisant des fears près des murs chacun son tour.

On serait moins emmerdes par les baltringues comme tu dis.

[Bibik]

Quand un jeu permet à une optique full def de remporter une victoire, il est tout aussi mal foutu (voire pire) qu'AoC. Parce que jouer l'attente ou limiter son rayon d'action à l'objectif et à la homebase, c'est au mieux prouver qu'on est pas capable de mieux, au pire de l'anti-jeu. Pour ça que Ravin sanglant (et le fait que ça soit une putain de map pour rangers et démos) est pas aimé parce que les gens ont la bonne idée de flag et de venir dans leur base qui est au bout d'un couloir étroit, pour te pousser à la faute => anti-jeu.

C'est que dans cette discussion, certains essaient de faire passer la spé full tortue qui ne peut juste faire que porter le flag comme un parangon du beau jeu et une victime de l'intransigeance des autres. C'est grotesque !

Ou de le faire passer comme moindre mal face aux fraggers. Pour moi, c'est pareil, voire pire, parce qu'au moins les fraggers ils apportent quelque chose à la team.

Tiens, pour parler de Ganjii, j'ai fait un Temple perdu mémorable (un des seuls mini à 6 dont je me souvienne en positif) ou on a déf à 4vs6 puis au fur et à mesure qu'on a gagné du monde on a pu repasser progressivement à l'offensive, et flagger. Il me couvrait, je le healais, on défonçait ce qui se présentait, et on backait quand on était trop en difficulté. Défense, support, attaque, assist... Est-ce qu'un pur flagbot en spé tortue peut prétendre à ça ?

Tu peux essayer de noyer le poisson de la responsabilité individuelle derrière le système dégueulasse du jeu, ok pourquoi pas. Au mieux ça l'excuse et il s'en enhardit, au pire, il prétendra que lui joue au mieux et que les autres ils sont trop bêtes, ils essaient de se battre ! Mais qu'est ce qui est le plus facile à changer : l'individu ou le système ?

[Janroocas]

Quand un jeu permet à une optique full def de remporter une victoire, il est tout aussi mal foutu (voire pire) qu'AoC.

Attends attends, faut pas biaisier non plus les notions d'"offensif" et "défensif".

On va illustrer encore une fois avec le foot. Un attaquant, il court vite, il esquive, il feinte ; ses techniques individuelles sont défensives, mais son jeu est offensif. A l'inverse, un défenseur, il harcèle, il gêne, il tacle, il bouscule ; ses techniques individuelles sont offensives, mais son jeu est défensif.

Donc, strictement parlant, un flagbot est offensif, alors que les fraggeurs font du défensif ; la preuve, ça fait 0-0 à la fin. Ensuite, si ce que vous aimez dans le foot, c'est les défenseurs qui balancent tacle sur tacle, bah j'ai rien à dire. Bon, je dis ça, je suis pas du tout fan de foot mais c'est pour illustrer qu'en manière générale, je préfère le "beau jeu" au jeu facile. Le frag, c'est du jeu facile, no-brain. Vous avouez vous-même ne pas trouver ça particulièrement stimulant, et vous y complaire faute de mieux. Vous êtes accro au PVP ou à AOC au point de devoir PVP dans de telles conditions de bricolage et de pauvreté ? J'aime beaucoup ce jeu moi aussi, mais j'en suis quand même pas au point de devoir me complaire dans un système aussi foireux au niveau PVP, et j'ai fini par faire mon deuil.

Pour moi, un gardien ou un ranger qui savent occuper 3 mecs de la team d'en face pendant une minute entière, tactiquement, c'est un très bon échange, parce que sur le reste de la map, ça fait du 5 contre 3. Encore faut-il que la team se regroupe ensuite autour du défenseur au lieu de rester farmer au rez, parce que ouais, forcément, au bout d'un moment, le "flagbot", il va finir par crever. Vous accablez le flagbot alors qu'un flagbot ne serait pas flagbot si la team jouait la team.

Mais non hého, attends, c'est trop beau, pendant que le gardien fait la tortue, je peux aller farmer au rez les trois pécores qui ont pas compris que le gardien était une cible facile si on se mettait à 3 dessus. Si on me le reproche, j'aurai qu'à dire que c'est tout ce qu'il me restait à faire, parce que le gardien de ma team est qu'un sale flagbot. Lulz, la belle affaire.

Pis j'ai franchement du mal à suivre ta logique Bibik. En première page, tu semblais tenir un tout autre discours quant aux objectifs.

En outre, faut pas déformer ce que je dis. J'ai rien contre les fraggers "normaux". Ceux que je conchie, c'est les k/d-whores quitteuses-trolleuses+focusseuses de weakos, qui représentent une partie essentielle de la population des BG, qui sert au moins autant à rien que le flagbot de base, et qui engendre donc un tout autre niveau de nuisance générale.

Bref, au point où on en est, c'est à se demander pourquoi FC ne vire pas les flags et transforme pas tous les BG en deathmatch pur, puisqu'a priori le flag ne cause que des incompréhensions.

[Bibik]

Je vois pas quoi te dire... Si la team adverse a besoin de 3 types pour se défaire d'un ranger avec un flag ou si 3 types sont assez crétins pour focus en permanence une spé tortue pendant que le reste de la team se fait ramasser, alors ce n'est ni tactique, ni du beau jeu, c'est juste exploiter la bêtise des gens qui croient que tuer le flagger c'est autowin.

J'ai joué avec des flagbots, pas beaucoup fort heureusement (il s'agit d'un extrême que peu se décident de jouer) et la partie est tout sauf plaisante. Je dois même dire que c'est un sacré handicap. C'est le genre à te laisser crever contre le sin en continuant son chemin vers la dalle de rez parce que "besoin d'aide pour me défaire du sin qui vient de tuer le healer QQ". Putain... on parle d'un tank, l'archétype le plus fumé du jeu...

Sinon on peut faire que tout le monde prend 0 dégats et que le but du jeu c'est de courir plus vite que le flagger adverse et on renomme ça age of mariokart avec des carapaces vertes et des peaux de bananes pour freiner le flagger adverse, ça pourrait être drôle... 5 min.

[Janroocas]

Ca aurait au moins le mérite d'apporter un peu de variété de temps en temps. Mais bon, tout ça confirme qu'il n'y a qu'une façon de PVP sur ce jeu. Alors ouais, à quoi bon lutter.

T'façons, c'est pas compliqué, suffit de voir le succès du jeu, surtout niveau PVP, sa population, et de constater que ceux qui restent ne sont généralement pas satisfaits mais s'adaptent à au système faute de mieux, soit par "tendresse" pour AOC, soit (pour beaucoup, j'en suis convaincu) simplement pour ne pas "perdre" et faire encore un peu fructifier des années de grind et de farm (si possible sur des gars moins bien stuffés ).

Tiens, d'ailleurs, les minis unchained sont tombés à l'eau ?

Sinon, Age of Mario-Kart existe déjà, ça s'appelle Jhebbal.